Joan Subirats
"La opinión pública sabe que por la vía de la unilateralidad no va a ser posible avanzar"
El politólogo y número dos de Ada Colau habla de un camino distinto hacia la "autodeteminación" y advierte: "el Estado sigue teniendo mucha capacidad de respuesta y no hay apoyo internacional que permita compensar esa cerrazón"

Joan Subirats es catedrático de Ciencia Política y una voz autorizada a la hora de hablar de participación ciudadana en la gobernanza y la gestión pública. Desde mayo de 2019 es, además, teniente de alcalde de Ada Colau en el Ayuntamiento de Barcelona y diputado en la Diputación provincial.

Su llegada a las instituciones llegó de la mano de En Comú, un proyecto político que él mismo ayudó a impulsar. Ahora, de cara a las elecciones en Cataluña que se celebran este domingo, ha querido atender a LPO para analizar el escenario que se abre tras estos comicios. Un análisis que, como él mismo ha advertido, hace "más como profesor de ciencia política que como político".

Han pasado poco más de tres años desde las últimas elecciones en Cataluña. Entre medias, hemos tenido una crisis sanitaria, la ruptura de Junts y el PDeCAT, la inhabilitación de Torra y ahora nueve grandes fuerzas políticas que se presentan a las urnas. Todo eso... ¿para que salga otra vez lo mismo?

Es que alguno de los elementos clave de hace tres años no han cambiado... Hay gente en la cárcel, hay gente exiliada, sensación de represión... Toda esa fase anterior del corsé frente al procés sigue abierta y, por lo tanto, de alguna manera, a pesar de que se ha visto la dificultad que tenía el procés para seguir adelante con los parámetros y las previsiones que tenían, las consecuencias de todo lo ocurrido hace más de tres años siguen allí.

Por mucho que Esquerra Republicana hable de vía amplia, y que se haya visto muy claro que los proyectos de Junts y ERC son distintos, con la fractura añadida de Junts y el PDeCAT, hay un elemento que sirve de nexo de unión entre ellos, que es la represión pasada. Eso explica, por ejemplo, algo tan extraño como es esta declaración que han hecho todos los partidos independentistas de no pactar con el PSC, que es una declaración que cierra mucho el campo de juego. 

Claro. Por eso decía que parece que todo va enfocado a repetir lo que tenemos ahora mismo...

Esa es la sensación, sí.

Entonces, ¿cree que esa repetición de la fórmula actual del Govern es lo que quieren realmente los catalanes? 

 Lo que quieren realmente los catalanes es complicado de saber. Lo que expresarán este domingo los catalanes que vayan a votar -porque yo creo que el nivel de abstención será significativo-, reflejará esa situación de lo que buscan a través de los resultados. Yo creo que más bien la pregunta a hacerse es si hay perspectivas de salir del atolladero actual. 

Lo que quieren realmente los catalanes es complicado de saber. Yo creo que más bien la pregunta a hacerse es si hay perspectivas de salir del atolladero actual.

Y creo que, si no cambian algunos de los elementos del escenario actual, mientras no se produzca algún tipo de salida de la gente de la cárcel como mínimo, esto no tendrá visos cambiar, porque sigue siendo sólido el sector que da apoyo a los líderes del procés.

¿La concesión de los indultos supondría un cambio significativo en la agenda política de Cataluña y de los partidos independentistas?

Sí. No sería, digamos, la solución definitiva, pero sí que posibilitaría encontrar soluciones. Ahora este marco está más cerrado. Sería una condición necesaria, pero no suficiente.

Si hay indultos, entonces, ¿se puede encontrar un punto, una solución intermedia, que no sea la independencia?

Yo creo que sí. Porque lo que sí que ha calado entre la opinión pública es que, por la vía de la imposición, de la unilateralidad, no va a ser posible avanzar. ¿Por qué? Porque el Estado sigue teniendo mucha capacidad de respuesta y de resistencia a este envite. Y, por otro lado, se ha constatado que no hay apoyo internacional que permita compensar esa cerrazón por parte del Estado. Por lo tanto, digamos, lo que está expresando Esquerra de manera más abierta, y también el PDeCAT, es que no hay posibilidad de avanzar con rapidez hacia la autodeterminación. 

Lo que sí que ha calado entre la opinión pública es que, por la vía de la imposición, de la unilateralidad, no va a ser posible avanzar. ¿Por qué? Porque el Estado sigue teniendo mucha capacidad de respuesta y  no hay apoyo internacional que permita compensar esa cerrazón.

Por eso creo que, si no existiera el condicionante de que hay gente en la cárcel, se podría encontrar algún otro espacio. Esto no quiere decir que se acabase el apoyo de un sector de la población al independentismo, pero sí la lógica de este golpe de mano, de asalto unilateral a la independencia. 

  Entonces, ¿sacar a los presos de la cárcel supondría el inicio de una nueva etapa?

Exactamente. 

  Sin embargo, y mirando las encuestas y lo que defiende Junts, parece que mucha gente sigue apostando por la unilateralidad para llegar a la independencia... 

 Es así, pero hay un hecho bastante notable, como es la presencia del PDeCAT, que representa la recuperación de un espacio que, aparentemente, sigue siendo independentista pero que está adoptando comentarios y mensajes al estilo del Partido Nacionalista Vasco. Y eso está en el horizonte, aunque ya sabemos que el horizonte queda muy lejos y la perspectiva es muy distinta.

PDeCAT representa la recuperación de un espacio que, aparentemente, sigue siendo independentista pero que está adoptando comentarios y mensajes al estilo del Partido Nacionalista Vasco.

¿Es una vuelta de la antigua Convergència?

Recupera un sector del electorado de la antigua Convergència. Es la base matriz de donde surgió Junts, pero evidentemente Junts es otra cosa. Pero si sumamos Esquerra y sumamos PDeCAT a esa reconversión, sobre la necesidad de más tiempo y capacidad para ampliar las bases sociales que requiere un proceso como el de la autodeterminación, yo diría que Junts puede tener muchas dificultades en emprender ese camino de unilateralidad en solitario por mucho que ganen. Que ya veremos si ganan, porque el PDeCAT le puede erosionar una parte del electorado.

El PNV, de hecho, ha hecho un apoyo explícito ya al PDeCAT. ¿Estamos volviendo a esa practicidad, por parte del electorado catalán, que tanto ha caracterizado al electorado vasco? ¿Se puede volver más realista, más posibilista?

El electorado catalán, lo que ha ido percibiendo es que, en el País Vasco, aunque con una situación muy distinta -no se puede comparar el procés con ETA-, se está consiguiendo un nivel de consolidación de su modelo, y de fuerza económica y social, de estabilidad, que no se ha conseguido en los últimos años en Cataluña. Además, no podemos olvidar que la crisis del procés está ubicada en medio de dos grandes crisis, como son la crisis económica y la del Covid. En esas dos crisis, el País Vasco ha ido curándose las heridas y se ha ido consolidando de manera mucho más fuerte que Cataluña.

Ha hablado de curar las heridas. Es evidente que se trata de heridas muy diferentes las que existen en País Vasco y Cataluña, pero, más allá de los indultos, ¿qué necesita Cataluña para pasar página?

Lo dije antes: los indultos son una condición necesaria, pero seguramente no sea del todo suficiente porque después se abriría el debate de hasta qué punto España es capaz de reconocer su plurinacionalidad. También es cierto que si miras el panorama político español en los últimos años los partidos nacionales que están en todas partes, han ido reduciendo su peso y ha ido creciendo el factor territorial, con sus con sus distintas versiones. Eso es un reflejo de muchas cosas, no sólo del debate territorial, sino de un nivel de fragmentación más alto desde el punto de vista social. La tendencia a tener que reconocer que la sociedad del siglo XXI, no solamente en España, sino en todo el mundo, es mucho más diversa, heterogénea y que eso exige reconocimiento, es un elemento que trasciende, evidentemente, el conflicto catalán, pero que está presente.

Pero, ¿qué futuro tienen tanto España como Cataluña con el conflicto que tenemos ahora? 

Es difícil hablar solo de esto si no lo encuadramos en el escenario de cambio de época. Estamos en un cambio de época con todos esos componentes tecnológicos, laborales, sociales, de diversidad que antes comentaba. Y el conflicto territorial, que es un conflicto histórico que viene de muy lejos, tiene hoy claves que son muy nuevas. Y ahí es donde yo creo que, desde mi punto de vista, el reconocimiento de la diversidad, de la plurinacionalidad del Estado es un factor que es necesario.

¿Cómo puede abordarse ese reconocimiento?

Puede abordarse de manera más retórica y conceptual, cambiando la Constitución, o puede abordarse desde una lógica más material y práctica, como una especie de federalismo de hecho. Algo, esto último, que sería más abordable o soportable por todas las partes, pero que reconocería en la práctica la necesaria diversidad que creo que existe.

¿Sería suficiente con eso? 

 Hombre, esto ayudaría, porque hay una serie de factores y condicionantes que se irían quitando y eso favorecería a la convivencia que todo el mundo, o al menos una buena parte de la población, desea.

Ha incluido ese matiz sobre quien desea o no la convivencia pacífica. En el otoño de 2017, muchos apuntaron que los gobiernos de Rajoy y Puigdemont buscaban un choque de trenes que finalmente se produjo. En esta nueva etapa de superación del conflicto, ¿qué papel puede tener Puigdemont? ¿Va a ser determinante?

Es difícil saberlo. Es muy distinta su posición respecto a la del resto. Es una posición excéntrica, porque queda fuera del escenario que puedan tener las personas que ahora están en la cárcel. Son dos posiciones distintas. Él sigue siendo una especie de símbolo en el exterior de lo que fue, pero ya no es. En cambio, los que están en la cárcel fueron símbolos de lo que fueron, pero también de lo que son ahora actualmente. 

Puigdemont sigue siendo una especia de símbolo en el exterior de lo que fue, pero ya no es. Mientras que los que están en la cárcel son símbolo de lo que fueron, pero también de lo que son.

Y ese matiz hace que la figura de Puigdemont sea más simbólica que real desde el punto de vista del funcionamiento del sistema. Eso sí: sigue teniendo un nivel de influencia significativo.

¿Es Puigdemont, entonces, un mito del pasado que ya no tiene ni presente ni futuro?

Lo tenemos que ver ahora. Ver qué pasa con el papel que pueda tener la nueva generación que representan Laura Borràs, Joan Canadell y Jordi Sànchez cuando salga de la cárcel. Deberíamos ver cómo va ser esta nueva fase que se abre, cómo se mantienen esos equilibrios.

¿Ve posible la vuelta de Puigdemont?

Veo más posible la salida de la gente que está en la cárcel, ya sea por la vía de los indultos o la reducción de penas, que la solución para los que están en el exilio, que lo tienen más complicado.

Hemos hablado de Puigdemont, uno de los conductores de ese choque de trenes de 2017. El otro es Rajoy, del que ahora quiere marcar distancias Casado por su gestión del 1-O. ¿Cree que el Partido Popular sigue pagando las consecuencias de la llamada "política de represión" de Rajoy? 

 No sé hasta qué punto en un escenario como el que tenemos, con la heterogeneidad, la diversidad que tenemos, estos factores territoriales pesan. Lo que está claro es que la diversificación de liderazgos a nivel territorial del PP, la articulación de conferencias sectoriales tanto en sanidad como de presidentes autonómicos, etc., está generando una consolidación de hecho de un cierto federalismo de facto que se aleja del unitarismo que históricamente ha tenido el PP. El discurso del PP no ha cambiado, pero en la práctica se ha alejado del escenario ‘marianista'. 

Hablemos ahora del actual presidente: ¿Qué opinión tiene de la estrategia de Pedro Sánchez en Cataluña? 

 Sánchez tiene un papel complicado porque está jugando la carta de buscar lo que él llama la cogobernanza del sistema, que de alguna manera incorpora mucha más complejidad a la acción de gobierno. Pero yo diría que es una concepción más contemporánea y más actualizada. Los que añoran los tiempos de Felipe González, de Jordi Pujol...harían bien en pensar qué harían estos líderes en una situación de complejidad como la actual. 

Los que añoran los tiempos de Felipe González, de Jordi Pujol...harían bien en pensar qué harían estos líderes en una situación de complejidad como la actual. El gobierno de Sánchez es el único posible en este momento.

Los liderazgos históricos que en parte pueden ser añorados tienen que convivir con realidades más complejas y difíciles. El de Sánchez es su liderazgo menos sólido que el que existía en los 80 y los 90. Los actuales son liderazgos más frágiles que juegan mucho a equilibrios diversos: el equilibrio interno que debe mantener con su propio partido, el equilibrio territorial, el equilibrio con sus socios de gobierno... Es es de una enorme complejidad, pero tampoco hay tantas alternativas. En ese sentido, el gobierno que tiene Sánchez es el único posible en este momento. 

¿Puede ser esa debilidad, irónicamente, su principal fortaleza? Es decir: él puede argumentar que toma una serie de decisiones porque no le queda otra si quiere cumplir con todos esos equilibrios...

Yo lo veo así. Evidentemente concita muchas luchas, muchos agravios y mucha gente puede criticar. Pero al mismo tiempo es difícil encontrar salidas que no sean éstas. ¿Dónde encontrar otros equilibrios con la actual fragmentación de la Cámara, la fragmentación de los partidos? Esto es un constante tejer y destejer. Y, si uno se asoma al resto de Europa, no hay muchos ejemplos distintos, a excepción de Merkel. Mira lo que pasa en Italia, en Holanda, en Francia...

¿Y qué me dice de Podemos? Parece que siempre lanza guiños a los independentistas, pero que se quedan solo en eso, en guiños...

Bueno, yo creo que la estrategia es la de buscar un tipo de reconocimiento de la diversidad que antes hablábamos, sobre una España más plurinacional. Y que eso se refleje en una demostración práctica, ya sea a través de un cambio institucional que incorpore esa plurinacionalidad a través de algún mecanismo que después sea ratificado través del voto popular. En el fondo hay una idea de que, si no se logra avanzar de manera realista en este reconocimiento de la diversidad plurinacional, los problemas van a enquistarse.

Nos movemos en un terreno intermedio: ni mantener el statu quo actual ni romper con una con unas reglas de juego que no tienen un consenso ni mucho menos mayoritario. Ese es el debate que se mantiene, en el que existe un 50% que está por la independencia y otro 50% que no. Pero seguramente que hay un porcentaje mucho más alto de gente que está a favor del reconocimiento de la de la diversidad. 

Vamos a acabar con el vencedor en las elecciones de 2017, Ciudadanos, que se enfrenta a una dura noche electoral según todas las encuestas. ¿Cuáles son los factores de esta estrepitosa caída?

Hay muchos. El cambio de liderazgo, la indeterminación de sus posiciones políticas a un lado y otro del escenario, el hecho de que se ha visto que su triunfo en las últimas elecciones no haya significado algo para la política catalana... 

El 'efecto Illa' no ha sido tan relevante al final, aunque sí ha supuesto un cambio en el tablero. El PSC ofrece un voto defensivo contra el independentismo, una capacidad de contenerlo.

Era un voto defensivo contra el independentismo que ahora se ha ido difuminando y esa capacidad de contener al independentismo se ve más fácticamente posible con el PSC. Y el sector más radicalizado en contra del procés tiene una nueva opción como es Vox.

No podemos despedirnos sin hablar del famoso ‘efecto Illa'...

Bueno, es un factor de novedad, con la que el Gobierno está intentando buscar una solución al problema, y esa persona que ha simbolizado un papel importante durante la pandemia puede ser ese factor determinante. Yo no creo que no haya sido tan relevante al final, aunque sí ha supuesto un cambio en el tablero. 

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