Joan Subirats
"La opini贸n p煤blica sabe que por la v铆a de la unilateralidad no va a ser posible avanzar"
El polit贸logo y n煤mero dos de Ada Colau habla de un camino distinto hacia la "autodeteminaci贸n" y advierte: "el Estado sigue teniendo mucha capacidad de respuesta y no hay apoyo internacional que permita compensar esa cerraz贸n"

Joan Subirats es catedr谩tico de Ciencia Pol铆tica y una voz autorizada a la hora de hablar de participaci贸n ciudadana en la gobernanza y la gesti贸n p煤blica. Desde mayo de 2019 es, adem谩s, teniente de alcalde de Ada Colau en el Ayuntamiento de Barcelona y diputado en la Diputaci贸n provincial.

Su llegada a las instituciones lleg贸 de la mano de En Com煤, un proyecto pol铆tico que 茅l mismo ayud贸 a impulsar. Ahora, de cara a las elecciones en Catalu帽a que se celebran este domingo, ha querido atender a LPO para analizar el escenario que se abre tras estos comicios. Un an谩lisis que, como 茅l mismo ha advertido, hace "m谩s como profesor de ciencia pol铆tica que como pol铆tico".

Han pasado poco m谩s de tres a帽os desde las 煤ltimas elecciones en Catalu帽a. Entre medias, hemos tenido una crisis sanitaria, la ruptura de Junts y el PDeCAT, la inhabilitaci贸n de Torra y ahora nueve grandes fuerzas pol铆ticas que se presentan a las urnas. Todo eso... 驴para que salga otra vez lo mismo?

Es que alguno de los elementos clave de hace tres a帽os no han cambiado... Hay gente en la c谩rcel, hay gente exiliada, sensaci贸n de represi贸n... Toda esa fase anterior del cors茅 frente al proc茅s sigue abierta y, por lo tanto, de alguna manera, a pesar de que se ha visto la dificultad que ten铆a el proc茅s para seguir adelante con los par谩metros y las previsiones que ten铆an, las consecuencias de todo lo ocurrido hace m谩s de tres a帽os siguen all铆.

Por mucho que Esquerra Republicana hable de v铆a amplia, y que se haya visto muy claro que los proyectos de Junts y ERC son distintos, con la fractura a帽adida de Junts y el PDeCAT, hay un elemento que sirve de nexo de uni贸n entre ellos, que es la represi贸n pasada. Eso explica, por ejemplo, algo tan extra帽o como es esta declaraci贸n que han hecho todos los partidos independentistas de no pactar con el PSC, que es una declaraci贸n que cierra mucho el campo de juego. 

Claro. Por eso dec铆a que parece que todo va enfocado a repetir lo que tenemos ahora mismo...

Esa es la sensaci贸n, s铆.

Entonces, 驴cree que esa repetici贸n de la f贸rmula actual del Govern es lo que quieren realmente los catalanes? 

 Lo que quieren realmente los catalanes es complicado de saber. Lo que expresar谩n este domingo los catalanes que vayan a votar -porque yo creo que el nivel de abstenci贸n ser谩 significativo-, reflejar谩 esa situaci贸n de lo que buscan a trav茅s de los resultados. Yo creo que m谩s bien la pregunta a hacerse es si hay perspectivas de salir del atolladero actual. 

Lo que quieren realmente los catalanes es complicado de saber. Yo creo que m谩s bien la pregunta a hacerse es si hay perspectivas de salir del atolladero actual.

Y creo que, si no cambian algunos de los elementos del escenario actual, mientras no se produzca alg煤n tipo de salida de la gente de la c谩rcel como m铆nimo, esto no tendr谩 visos cambiar, porque sigue siendo s贸lido el sector que da apoyo a los l铆deres del proc茅s.

驴La concesi贸n de los indultos supondr铆a un cambio significativo en la agenda pol铆tica de Catalu帽a y de los partidos independentistas?

S铆. No ser铆a, digamos, la soluci贸n definitiva, pero s铆 que posibilitar铆a encontrar soluciones. Ahora este marco est谩 m谩s cerrado. Ser铆a una condici贸n necesaria, pero no suficiente.

Si hay indultos, entonces, 驴se puede encontrar un punto, una soluci贸n intermedia, que no sea la independencia?

Yo creo que s铆. Porque lo que s铆 que ha calado entre la opini贸n p煤blica es que, por la v铆a de la imposici贸n, de la unilateralidad, no va a ser posible avanzar. 驴Por qu茅? Porque el Estado sigue teniendo mucha capacidad de respuesta y de resistencia a este envite. Y, por otro lado, se ha constatado que no hay apoyo internacional que permita compensar esa cerraz贸n por parte del Estado. Por lo tanto, digamos, lo que est谩 expresando Esquerra de manera m谩s abierta, y tambi茅n el PDeCAT, es que no hay posibilidad de avanzar con rapidez hacia la autodeterminaci贸n. 

Lo que s铆 que ha calado entre la opini贸n p煤blica es que, por la v铆a de la imposici贸n, de la unilateralidad, no va a ser posible avanzar. 驴Por qu茅? Porque el Estado sigue teniendo mucha capacidad de respuesta y  no hay apoyo internacional que permita compensar esa cerraz贸n.

Por eso creo que, si no existiera el condicionante de que hay gente en la c谩rcel, se podr铆a encontrar alg煤n otro espacio. Esto no quiere decir que se acabase el apoyo de un sector de la poblaci贸n al independentismo, pero s铆 la l贸gica de este golpe de mano, de asalto unilateral a la independencia. 

  Entonces, 驴sacar a los presos de la c谩rcel supondr铆a el inicio de una nueva etapa?

Exactamente. 

  Sin embargo, y mirando las encuestas y lo que defiende Junts, parece que mucha gente sigue apostando por la unilateralidad para llegar a la independencia... 

 Es as铆, pero hay un hecho bastante notable, como es la presencia del PDeCAT, que representa la recuperaci贸n de un espacio que, aparentemente, sigue siendo independentista pero que est谩 adoptando comentarios y mensajes al estilo del Partido Nacionalista Vasco. Y eso est谩 en el horizonte, aunque ya sabemos que el horizonte queda muy lejos y la perspectiva es muy distinta.

PDeCAT representa la recuperaci贸n de un espacio que, aparentemente, sigue siendo independentista pero que est谩 adoptando comentarios y mensajes al estilo del Partido Nacionalista Vasco.

驴Es una vuelta de la antigua Converg猫ncia?

Recupera un sector del electorado de la antigua Converg猫ncia. Es la base matriz de donde surgi贸 Junts, pero evidentemente Junts es otra cosa. Pero si sumamos Esquerra y sumamos PDeCAT a esa reconversi贸n, sobre la necesidad de m谩s tiempo y capacidad para ampliar las bases sociales que requiere un proceso como el de la autodeterminaci贸n, yo dir铆a que Junts puede tener muchas dificultades en emprender ese camino de unilateralidad en solitario por mucho que ganen. Que ya veremos si ganan, porque el PDeCAT le puede erosionar una parte del electorado.

El PNV, de hecho, ha hecho un apoyo expl铆cito ya al PDeCAT. 驴Estamos volviendo a esa practicidad, por parte del electorado catal谩n, que tanto ha caracterizado al electorado vasco? 驴Se puede volver m谩s realista, m谩s posibilista?

El electorado catal谩n, lo que ha ido percibiendo es que, en el Pa铆s Vasco, aunque con una situaci贸n muy distinta -no se puede comparar el proc茅s con ETA-, se est谩 consiguiendo un nivel de consolidaci贸n de su modelo, y de fuerza econ贸mica y social, de estabilidad, que no se ha conseguido en los 煤ltimos a帽os en Catalu帽a. Adem谩s, no podemos olvidar que la crisis del proc茅s est谩 ubicada en medio de dos grandes crisis, como son la crisis econ贸mica y la del Covid. En esas dos crisis, el Pa铆s Vasco ha ido cur谩ndose las heridas y se ha ido consolidando de manera mucho m谩s fuerte que Catalu帽a.

Ha hablado de curar las heridas. Es evidente que se trata de heridas muy diferentes las que existen en Pa铆s Vasco y Catalu帽a, pero, m谩s all谩 de los indultos, 驴qu茅 necesita Catalu帽a para pasar p谩gina?

Lo dije antes: los indultos son una condici贸n necesaria, pero seguramente no sea del todo suficiente porque despu茅s se abrir铆a el debate de hasta qu茅 punto Espa帽a es capaz de reconocer su plurinacionalidad. Tambi茅n es cierto que si miras el panorama pol铆tico espa帽ol en los 煤ltimos a帽os los partidos nacionales que est谩n en todas partes, han ido reduciendo su peso y ha ido creciendo el factor territorial, con sus con sus distintas versiones. Eso es un reflejo de muchas cosas, no s贸lo del debate territorial, sino de un nivel de fragmentaci贸n m谩s alto desde el punto de vista social. La tendencia a tener que reconocer que la sociedad del siglo XXI, no solamente en Espa帽a, sino en todo el mundo, es mucho m谩s diversa, heterog茅nea y que eso exige reconocimiento, es un elemento que trasciende, evidentemente, el conflicto catal谩n, pero que est谩 presente.

Pero, 驴qu茅 futuro tienen tanto Espa帽a como Catalu帽a con el conflicto que tenemos ahora? 

Es dif铆cil hablar solo de esto si no lo encuadramos en el escenario de cambio de 茅poca. Estamos en un cambio de 茅poca con todos esos componentes tecnol贸gicos, laborales, sociales, de diversidad que antes comentaba. Y el conflicto territorial, que es un conflicto hist贸rico que viene de muy lejos, tiene hoy claves que son muy nuevas. Y ah铆 es donde yo creo que, desde mi punto de vista, el reconocimiento de la diversidad, de la plurinacionalidad del Estado es un factor que es necesario.

驴C贸mo puede abordarse ese reconocimiento?

Puede abordarse de manera m谩s ret贸rica y conceptual, cambiando la Constituci贸n, o puede abordarse desde una l贸gica m谩s material y pr谩ctica, como una especie de federalismo de hecho. Algo, esto 煤ltimo, que ser铆a m谩s abordable o soportable por todas las partes, pero que reconocer铆a en la pr谩ctica la necesaria diversidad que creo que existe.

驴Ser铆a suficiente con eso? 

 Hombre, esto ayudar铆a, porque hay una serie de factores y condicionantes que se ir铆an quitando y eso favorecer铆a a la convivencia que todo el mundo, o al menos una buena parte de la poblaci贸n, desea.

Ha incluido ese matiz sobre quien desea o no la convivencia pac铆fica. En el oto帽o de 2017, muchos apuntaron que los gobiernos de Rajoy y Puigdemont buscaban un choque de trenes que finalmente se produjo. En esta nueva etapa de superaci贸n del conflicto, 驴qu茅 papel puede tener Puigdemont? 驴Va a ser determinante?

Es dif铆cil saberlo. Es muy distinta su posici贸n respecto a la del resto. Es una posici贸n exc茅ntrica, porque queda fuera del escenario que puedan tener las personas que ahora est谩n en la c谩rcel. Son dos posiciones distintas. 脡l sigue siendo una especie de s铆mbolo en el exterior de lo que fue, pero ya no es. En cambio, los que est谩n en la c谩rcel fueron s铆mbolos de lo que fueron, pero tambi茅n de lo que son ahora actualmente. 

Puigdemont sigue siendo una especia de s铆mbolo en el exterior de lo que fue, pero ya no es. Mientras que los que est谩n en la c谩rcel son s铆mbolo de lo que fueron, pero tambi茅n de lo que son.

Y ese matiz hace que la figura de Puigdemont sea m谩s simb贸lica que real desde el punto de vista del funcionamiento del sistema. Eso s铆: sigue teniendo un nivel de influencia significativo.

驴Es Puigdemont, entonces, un mito del pasado que ya no tiene ni presente ni futuro?

Lo tenemos que ver ahora. Ver qu茅 pasa con el papel que pueda tener la nueva generaci贸n que representan Laura Borr脿s, Joan Canadell y Jordi S脿nchez cuando salga de la c谩rcel. Deber铆amos ver c贸mo va ser esta nueva fase que se abre, c贸mo se mantienen esos equilibrios.

驴Ve posible la vuelta de Puigdemont?

Veo m谩s posible la salida de la gente que est谩 en la c谩rcel, ya sea por la v铆a de los indultos o la reducci贸n de penas, que la soluci贸n para los que est谩n en el exilio, que lo tienen m谩s complicado.

Hemos hablado de Puigdemont, uno de los conductores de ese choque de trenes de 2017. El otro es Rajoy, del que ahora quiere marcar distancias Casado por su gesti贸n del 1-O. 驴Cree que el Partido Popular sigue pagando las consecuencias de la llamada "pol铆tica de represi贸n" de Rajoy? 

 No s茅 hasta qu茅 punto en un escenario como el que tenemos, con la heterogeneidad, la diversidad que tenemos, estos factores territoriales pesan. Lo que est谩 claro es que la diversificaci贸n de liderazgos a nivel territorial del PP, la articulaci贸n de conferencias sectoriales tanto en sanidad como de presidentes auton贸micos, etc., est谩 generando una consolidaci贸n de hecho de un cierto federalismo de facto que se aleja del unitarismo que hist贸ricamente ha tenido el PP. El discurso del PP no ha cambiado, pero en la pr谩ctica se ha alejado del escenario 鈥榤arianista'. 

Hablemos ahora del actual presidente: 驴Qu茅 opini贸n tiene de la estrategia de Pedro S谩nchez en Catalu帽a? 

 S谩nchez tiene un papel complicado porque est谩 jugando la carta de buscar lo que 茅l llama la cogobernanza del sistema, que de alguna manera incorpora mucha m谩s complejidad a la acci贸n de gobierno. Pero yo dir铆a que es una concepci贸n m谩s contempor谩nea y m谩s actualizada. Los que a帽oran los tiempos de Felipe Gonz谩lez, de Jordi Pujol...har铆an bien en pensar qu茅 har铆an estos l铆deres en una situaci贸n de complejidad como la actual. 

Los que a帽oran los tiempos de Felipe Gonz谩lez, de Jordi Pujol...har铆an bien en pensar qu茅 har铆an estos l铆deres en una situaci贸n de complejidad como la actual. El gobierno de S谩nchez es el 煤nico posible en este momento.

Los liderazgos hist贸ricos que en parte pueden ser a帽orados tienen que convivir con realidades m谩s complejas y dif铆ciles. El de S谩nchez es su liderazgo menos s贸lido que el que exist铆a en los 80 y los 90. Los actuales son liderazgos m谩s fr谩giles que juegan mucho a equilibrios diversos: el equilibrio interno que debe mantener con su propio partido, el equilibrio territorial, el equilibrio con sus socios de gobierno... Es es de una enorme complejidad, pero tampoco hay tantas alternativas. En ese sentido, el gobierno que tiene S谩nchez es el 煤nico posible en este momento. 

驴Puede ser esa debilidad, ir贸nicamente, su principal fortaleza? Es decir: 茅l puede argumentar que toma una serie de decisiones porque no le queda otra si quiere cumplir con todos esos equilibrios...

Yo lo veo as铆. Evidentemente concita muchas luchas, muchos agravios y mucha gente puede criticar. Pero al mismo tiempo es dif铆cil encontrar salidas que no sean 茅stas. 驴D贸nde encontrar otros equilibrios con la actual fragmentaci贸n de la C谩mara, la fragmentaci贸n de los partidos? Esto es un constante tejer y destejer. Y, si uno se asoma al resto de Europa, no hay muchos ejemplos distintos, a excepci贸n de Merkel. Mira lo que pasa en Italia, en Holanda, en Francia...

驴Y qu茅 me dice de Podemos? Parece que siempre lanza gui帽os a los independentistas, pero que se quedan solo en eso, en gui帽os...

Bueno, yo creo que la estrategia es la de buscar un tipo de reconocimiento de la diversidad que antes habl谩bamos, sobre una Espa帽a m谩s plurinacional. Y que eso se refleje en una demostraci贸n pr谩ctica, ya sea a trav茅s de un cambio institucional que incorpore esa plurinacionalidad a trav茅s de alg煤n mecanismo que despu茅s sea ratificado trav茅s del voto popular. En el fondo hay una idea de que, si no se logra avanzar de manera realista en este reconocimiento de la diversidad plurinacional, los problemas van a enquistarse.

Nos movemos en un terreno intermedio: ni mantener el statu quo actual ni romper con una con unas reglas de juego que no tienen un consenso ni mucho menos mayoritario. Ese es el debate que se mantiene, en el que existe un 50% que est谩 por la independencia y otro 50% que no. Pero seguramente que hay un porcentaje mucho m谩s alto de gente que est谩 a favor del reconocimiento de la de la diversidad. 

Vamos a acabar con el vencedor en las elecciones de 2017, Ciudadanos, que se enfrenta a una dura noche electoral seg煤n todas las encuestas. 驴Cu谩les son los factores de esta estrepitosa ca铆da?

Hay muchos. El cambio de liderazgo, la indeterminaci贸n de sus posiciones pol铆ticas a un lado y otro del escenario, el hecho de que se ha visto que su triunfo en las 煤ltimas elecciones no haya significado algo para la pol铆tica catalana... 

El 'efecto Illa' no ha sido tan relevante al final, aunque s铆 ha supuesto un cambio en el tablero. El PSC ofrece un voto defensivo contra el independentismo, una capacidad de contenerlo.

Era un voto defensivo contra el independentismo que ahora se ha ido difuminando y esa capacidad de contener al independentismo se ve m谩s f谩cticamente posible con el PSC. Y el sector m谩s radicalizado en contra del proc茅s tiene una nueva opci贸n como es Vox.

No podemos despedirnos sin hablar del famoso 鈥榚fecto Illa'...

Bueno, es un factor de novedad, con la que el Gobierno est谩 intentando buscar una soluci贸n al problema, y esa persona que ha simbolizado un papel importante durante la pandemia puede ser ese factor determinante. Yo no creo que no haya sido tan relevante al final, aunque s铆 ha supuesto un cambio en el tablero. 

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